Entrevista: ENRIQUE CHÁVEZ

El economista Hernando de Soto (76) publica como primicia en este número de CARETAS (ver edición impresa) su propuesta para terminar con los conflictos sociales de corte minero: fortalecer los títulos de los terrenos de las comunidades con validaciones alojadas en un mecanismo del criptosistema blockchain, que permite asignarle al terreno un valor de mercado internacional que, de saque, redefine la relación entre la minera y la comunidad.

Se trata de la nueva puesta al día de las tesis desarrolladas en El Otro Sendero y El Misterio del Capital –a punto de ser reeditado por Planeta–, y confirma la dimensión “metafísica” que el arequipeño le asigna a un “buen” título de propiedad, como creación de capital y vía de salida de la informalidad.

¿Cómo aterrizar su propuesta en la situación actual de Las Bambas?

–El problema es que la construcción de esta nueva institucionalidad va a tomar un tiempo. Aquí le han cambiado el título a la carretera. Nos hemos perdido sobre cosas físicas. Primero es no utilizar la tropa porque se sabe dónde entran y cómo fracasan. Creo que hay que hablar de la institución, de que esto no existe y se puede crear. Lo único que puede hacer ahora el gobierno es decir “estamos de acuerdo en que el sistema es anticuado y no funciona”. En el Perú hay 21 formas de organización colectiva. La valorización de la tierra no es correcta porque es local, mientras que la del subsuelo es global. ¿Cómo lo ponemos a la par? Con un esquema internacional. A los dueños de las minas decirles que voy a firmar contratos con valores de terrenos mucho más altos, pero irrevocables. Se darán cuenta que pierden mucho más con los bloqueos.

–¿Esta innovación es evolutiva, va con los tiempos?

–Publiqué en Bloomberg una tesis donde digo que el dinero es esencialmente la monetización de un título de propiedad sobre algo. Fue, efectivamente, evolutivo. Debería de cambiar nuestro proyecto de desarrollo. La gente dice “así consigues una hipoteca” y yo les digo “no, así creas moneda”. El 3% de la moneda la crea el Banco Central de Reserva, el 97% es creado por prestamistas y empresas que a cambio de una propuesta interesante emiten el derecho que tú puedes girar contra sus cuentas. Ellos crean el dinero.

–¿Hubo un momento de “eureka”?

 –En todo caso, entender que los títulos te los dan los ministerios. Los securities son visas. Sencillamente te dice: “tú eres dueño de esto y lo puedes circular”. Mi pregunta era: ¿Por qué yo me paso hablando con los “techitos” (Bruce, los ministros) del mundo? Esto es gobernado por la profesión de abogados inmobiliarios. Y este otro mundo es el de la gente que está en bolsa de securities. Ninguno de los dos se da cuenta que ambos son parte de una cadena de valores que van representando la realidad desde ángulos distintos. Si alguien después va a agarrar los valores de muchos de nosotros para asegurar que podemos recibir dinero del Citibank, entonces ya no va en la forma del título sino en la fórmula del security.

–¿Por qué son dos lenguajes distintos?

–El de la seguridad jurídica no sabe que el dinero no viaja en títulos sino en un sistema de certificaciones que él desconoce. Si vas al Ministerio de Economía a buscar una solución vas a encontrar a los agricultores, indigenistas, tradicionalistas, pasadistas. Los de finanzas no tienen la menor idea de que esto funciona si tienes un buen título de propiedad. El Presidente es el único que tiene mandato sobre estos dos. Dependo para mis éxitos o fracasos que el Presidente sea lo suficientemente inteligente para decir “a este lado, para el otro lado”. Eso es inusual, por eso es que cuentan los que tienen una cabeza como toda una ciudad, donde guardan en distintos cuartitos diferentes ideas. Tú hablas de evolución. Esto va a ocurrir automáticamente en 100, 200 años para todo el mundo, pero qué pasa si en algún momento dramático hay la posibilidad de ilustrar de que el problema está acá, y lo que se necesita es un banco de inversión, una compañía de seguros que maneje todo eso.

Esto termina en los securities del individuo. Le dirán que rompe el concepto de comunidad.

-No, porque yo he comprendido ese título local es el resultado de un esfuerzo, ganado con sangre y con sudor, y lo reconozco. Lo que voy hacer es ponerle una visa que lo va hacer reconocido fuera. Yo no me voy a meter en cómo han decidido distribuirlo, lo que voy a hacer es que todo el mundo reconozca el valor de un título de Las Bambas. ¿Tú crees que Roque Benavides entra como individuo? Entra como Buenaventura. Si metes al individuo te saltan y te dicen neoliberal.

También se criticará que el Estado abdica de sus responsabilidades.

-No tiene nada que ver con los deberes del Estado ni con los servicios ni las políticas que le competen. Pero ¡qué tal raza! ¿Por qué cuando se trata de nosotros los serranos -soy arequipeño- siempre creen que una autoridad nacional o local es la que tiene que decidir dónde se construyen nuestras viviendas y cuando se trata de las casas de playa de los limeños, ellos solitos deciden dónde se instalan?

- ¿Cómo monetizo?

 -A cambio de eso van a recibir títulos valores que ya están en el mercado capital, y estos van a ir con condiciones que no pueden responder a factores políticos sino comerciales. Seguramente vamos a tener que introducir que la compañía minera que compra esto va a tener el derecho de negociar con ellos individualmente o ponerle condiciones que permiten su monetización en etapas. Por ejemplo, una compañía de Estados Unidos te paga tantos milloncitos, pero la mayor parte se la vamos a dar en acciones de la compañía. Con el sistema Blockchain verá cómo va subiendo el valor de sus terrenos. De tal manera que cuando viene Gregorio Rojas y dice “yo no quiero tratar con ningún chino”, responderás “oye no, me retiro”

-Si quiero puedo decir “no, no le doy a la minera”                            

-Sí, como agarrar a tu hijo y ponerle una cuchilla. Es algo que perder o algo que ganar.

- ¿Sostiene que los radicales se han dado cuenta de esto?

 -Tenemos casos de “reservistas”, pero ellos no titulan. Las comunidades titulan, lo que ellos hacen es certificar y son los que hacen cumplir esa ley con ese Ejército.

-Según su conteo, en el Perú hay 1,400 leyes derivadas del Consenso de Ginebra que empodera a los dueños de la tierra, al punto que la consulta previa es en realidad un proceso de autorización. ¿Es irreversible?

-Creo que es irreversible porque para mí esto es la representación de la marea. Hay un gran porcentaje de gente, casi un 50% a la que no le gusta que el grande abuse del pobre y otra parte que dicen que deben primar los intereses. Me parece que es una buena forma de organizar el mundo y tenemos que seguir peleando así. ¿Cómo lo interpretó? Usted me está dando razones anteriormente culturales: “esta gente se emborracha, no está educada, le das la plata y se la tiran”. ¡Claro! Porque no tienen forma de capitalizarla.

NARANJADA

- ¿Qué responde a los que le dicen fujimorista?

-En primer lugar que Keiko perdió la elección y no volvió a tomar contacto conmigo. No la he vuelto a ver y todos los compromisos que hubo con los mineros informales ahí quedaron. Cuando viene Keiko yo estaba por cerrar con Kuczynski. Hablé también con Castañeda y otro candidato más cuyo nombre no voy a mencionar. Keiko accedió a publicar un contrato en los periódicos. Kuczynski, no accedió. Estoy teñido de eso porque participé en la campaña. Basta una foto ya eres naranja. Yo no soy naranja y nunca he sido naranja.

- ¿Y cómo evalúa su trabajo con el gobierno de Alberto Fujimori?

 -Trabajé con Fujimori hasta 1993. Inicié la Constitución, como lo reconoció CARETAS, y todas las reformas que conocemos y el shock financiero, todo eso lo reconoció Enrique Zileri pero solo fue hasta el 93. Después yo denuncio a las fuerzas que están con Fujimori simbolizadas con Montesinos como corruptas, como las que están detrás del narcotráfico. No vuelvo a ver a Fujimori en 25 años, hasta que Kenji me lleva a visitarlo a la cárcel hace un par de años, antes que lo indulten.

- ¿Qué pasó después?

-Agarró las reformas, se robó a gente del ILD (Instituto Libertad y Democracia) como Alberto Bustamante y varios exministros. No quería que nadie le hiciera sombra según me contó Jaime Yoshiyama. ¿Qué pasa? Que cuando ya el viento se pone en su contra, me acuerdo de dos cosas a pesar de lo malo: yo diseñé la reforma económica al principio con Carlos Rodríguez Pastor papá, pero él tuvo los cojones para implementarla y para subir la gasolina 36 veces. Y siempre me ha parecido miserable que no se le reconociera su papel frente a Sendero. Ni siquiera por él, sino para que nunca vuelva a surgir terrorismo ni un ejército separado del pueblo. Eso fue posible porque Fujimori tomó la decisión política. Yo no tengo nada que agradecerle al Fujimori de 1993. Tuve que salir del país y desde entonces no tengo rentas peruanas. Me obligó a vivir una vida extranjera. No solamente eso, sino que él se tiró toda la gloria de haber hecho las cosas anteriores y las distribuyó con Montesinos. Entonces, sí duele. Pero siempre me ha parecido que era importante reconocerle esos méritos para que toda el agua no se lleve lo bueno y lo malo, que se lleve solamente lo malo.

- ¿Hoy hay cojones para hacer reformas?

 -No tengo la menor idea.

- ¿Qué opinión tiene el presidente Vizcarra?

-Vinieron a vernos 12 gobernadores regionales para ver nuestros programas. Al que vimos más entusiasta era Vizcarra, y mi gente más entusiasta con él. Los políticos funcionan con nariz. Sería muy bueno que se roben este concepto y lo implementen, así sea por puchitos porque así es la historia. Puede ocurrir que este ministerio se da cuenta y hace este ajuste y en base a eso la compañía minera saca su propia compañía de certificados. Hay todo un mundo afuera donde estas cosas se están resolviendo y también perdiendo. Podemos ayudar. La mayor riqueza del Perú está debajo del suelo, a diferencia de otros países donde está encima. Las condiciones son desiguales, causan problemas pero ya todo el mundo lo está reconociendo. La ventaja de ver este proyecto es que te combina la lucha antipobreza y la capacidad de subir el crecimiento del Perú. Si se maneja por separado, nos encontraremos en las calles.

CAPITAL PROFUNDO

Hernando de Soto ©

Abril, 2019

Una instantánea de los conflictos mineros

Los dueños de la superficie de la tierra peruana -en centenares de lugares como Conga, Tía María y Las Bambas- están bloqueando la extracción de minerales, incluyendo petróleo y gas, por un valor que asciende a casi US$1 trillón, es decir, cuatro veces el PBI anual del país.

La causa fundamental es que los dueños de la superficie se indignan y se rebelan una vez que los dueños del mineral en el subsuelo han comenzado sus operaciones y su poder y prosperidad se evidencia in situ -instalaciones, camiones, maquinaria, campamentos-. Tanta desigualdad entre vecinos verticales en un mismo pedazo físico de tierra es chocante.

Así, lo que parecía potencialmente una convivencia entre empresarios emergentes -agrícolas y mineros- y empresas extractivas, se convierte en una lucha de clases. Los líderes comunales se transforman en jefes sindicales y los capataces de las minas, en la oligarquía explotadora.  Y comienza el reclamo sin fin de beneficios físicos y corruptelas.

Esto se debe a que somos víctimas de un paradigma que sobrevive desde hace miles de años mediante el cual solamente vemos la tierra en su dimensión física.  Es una pena, porque la fuente de la desigualdad no tiene orígenes en la tierra física sino en su expresión metafísica, es decir, los títulos que nos dan derechos sobre ésta. En ese sentido, los títulos de los empresarios emergentes del Perú, los que llamamos informales, se diferencian de los títulos que dan derecho a los minerales porque les falta 16 paquetes de acreditaciones (entitlements) tales como: credenciales confiables para operar, especializarse, escalar y aumentar su productividad en mercados expandidos; títulos valores (securities) para formar capital; garantías a cambio de crédito; acciones a cambio de participación empresarial.

Ver la tierra solo en su dimensión física -lo que se puede fotografiar- no ayuda a encontrar soluciones porque reduce las opciones de lo que se puede hacer con la tierra a escoger entre alternativas excluyentes y no realistas: "mina o agro" o "bosques o petróleo" o, como ofrecen algunas organizaciones terroristas, “tierra o muerte”.

Además, solo diagnosticar en base a lo que se puede fotografiar en el lugar de los hechos -- la carretera, el ruido, la contaminación o las manifestaciones de violencia en una pequeña comunidad -- nos lleva a pensar que estamos enfrentados a un problema local, con una población reducida, que se resolverá con la presencia y acción directa del Estado soberano.  Esto no es así.

 Las realidades de los conflictos mineros que una instantánea no puede capturar

 El fenómeno no es una ola peruana, es un tsunami internacional: En todos los países en desarrollo que tienen recursos minerales, los dueños de la superficie de la tierra están bloqueando la extracción y exportación de $150 trillones en minerales, petróleo y gas -- cinco veces el tamaño del PBI de EE. UU. y China combinados. Es útil saberlo para no perderse solo en búsquedas culturales y localistas.

El fenómeno no es una revolución contra la minería: hay dos veces más mineros informales que trabajan artesanalmente en la superficie que mineros formales trabajando industrialmente el subsuelo.

 El fenómeno no puede ser resuelto solo con enviar más tropas al lugar de los hechos:  El gobierno anterior envió 3,500 tropas a Conga, 5,000 a Tía María, 5,000 a Puno y 1,500 a Madre de Dios que al igual que los millones de tropas asignadas a proteger campamentos mineros, pozos petroleros y gasoductos en todo el resto del tercer mundo no logran disolver los bloqueos.

Para que el Estado peruano pueda ejercer el principio de autoridad requiere compatibilizar las acciones de sus equipos que siguen las políticas contrapuestas. Tenemos, por un lado, el “Consenso de Washington”, que suscribió con la mano de derecha, y de otro lado, el “Consenso de Ginebra”, que firmó con la mano izquierda.  Las primeras se dirigen a abrir mercados buscando prosperidad y las otras a bloquearlos buscando justicia. Paso a explicar:

• El “Consenso de Washington” es una construcción social que de conformidad con el régimen legal que protege las inversiones en el mundo --producto de 3,300 tratados internacionales aprobados e incorporados a las legislaciones nacionales por los poderes legislativos de 180 naciones, incluyendo el del Perú-- tiene como objetivo conectar al país con la globalización económica.
• El “Consenso de Ginebra”, tal y como lo hemos denominado, está constituido por 11 convenciones internacionales ([1]) y cientos de tratados bilaterales -también aprobados por el Perú- cuyo objetivo es luchar contra las “injusticias de la globalización”, las “desigualdades de la pobreza” y la “degradación del medio ambiente.”   Estos – a través de vueltas y recovecos de las interpretaciones legislativas, judiciales y administrativas – han ido otorgando a las organizaciones informales peruanas (a las que el gobierno etiqueta alternativamente como ilegales o criminales) 1,400 mecanismos legales que los empoderan para autorizar o bloquear la extracción de minerales.

Para resolver las diferencias entre los dueños de la superficie y los dueños de los minerales del subsuelo es crucial saber que el derecho que gobierna los títulos de propiedad de los primeros es completamente distinto del que gobierna los títulos del segundo.   Una buena parte de los títulos de la superficie comienzan a ser otorgados después de la segunda guerra mundial cuando la administración de los gobiernos del tercer mundo --rebasada por procesos de descolonización masiva, guerras limítrofes, migración transfronteriza, reformas agrarias mal concebidas-- optaron por delegar la tarea de asignar y registrar títulos a una compleja diversidad de organizaciones y comunidades locales dispersas, oficialmente reconocidas pero que hoy se encuentran desconectadas de la economía global donde los títulos pueden ser combinados y palanqueados para generar plusvalía y capital.  A estos, por responder a contratos sociales locales y estar desconectados, los llamamos “títulos informales”.

[1] Por ejemplo, véanse La Dimensión Social de la Globalización y el Convenio 169-OIT.

Esto contrasta con aquellos que los mismos gobiernos -necesitados por inversiones, impuestos y regalías- vendieron derechos de propiedad exclusiva sobre los minerales, petróleo y gas contenidos en el subsuelo a empresas extractivas, otorgándoles títulos conectados con la economía global donde pueden ser combinados y palanqueados globalmente.   A estos les llamamos “títulos formales”.

Sobre esta disparidad entre los derechos de la superficie y los del subsuelo reposa la principal fuente de los llamados conflictos mineros. ¿Qué se puede hacer para armonizarlos?

Para comenzar, hay que saber dónde se originó el concepto de un derecho distinto para la superficie y otro para el subsuelo, y si continúa siendo vigente lo que yo llamo el “paradigma de la separación física”.

Hace más de 2,200 años los romanos establecieron que, como los títulos sobre los recursos minerales en el subsuelo le daban a sus dueños más riqueza y poder que los activos de la superficie, el Estado soberano debía ejercer un dominio especial sobre el subsuelo, declarar que los minerales que este contiene son de “de interés público” y por ello los títulos que otorgaba para que privados sean dueños de los minerales  siempre debían primar sobre los títulos superficiales“ que obedecían a "intereses egoístas”.

Esto generó el surgimiento de lo que yo denomino “el paradigma de la separación física” -una premisa que nos induce a organizar la manera como pensamos sobre cómo regular derechos sobre la tierra principalmente enfocándonos solo en su dimensión física. Esto nos lleva a dividir nuestros conocimientos, normas y archivos al respecto en dos de sus categorías más saltantes: el suelo y el subsuelo.

De ahí que actualmente una empresa extractiva --sea que opere en un país desarrollado o subdesarrollado-- encontrará que sus derechos de adueñarse de minerales están descritos en documentos normativos y contractuales sólo referidos al subsuelo (en los Estados Unidos  los llaman “títulos sobre derechos minerales”), mientras que sus derechos para asentar su personal e instalar sus equipos sobre la tierra para de ahí, extraer y procesar sus minerales, y luego transportarlos hacia su destino final, están descritos en documentos referidos a la superficie (denominados “títulos de propiedad”).

Inclusive en los Estados Unidos --donde la ley permite que una persona que tiene un título sobre la superficie incluya el derecho sobre los recursos del subsuelo-- el paradigma de la división física perdura.  La razón es que cuando esa persona vende la tierra bajo su casa a una empresa extractiva, esta tiene por ley que otorgarle a esa empresa un título “sobre derechos minerales” que comprende el derecho de asentarse, explorar, perforar, extraer, procesar y transportar minerales. En otras palabras, los dueños de los títulos minerales siempre priman sobre los dueños de la superficie porque son de interés público.

Entonces, ¿por qué los titulares de la superficie en países desarrollados como EE. UU. no se movilizan masivamente para protestar por los privilegios que gozan las empresas extractivas? Porque los títulos superficiales, además de contener documentos que se refieren a los vínculos de los propietarios con sus tierras físicas -tales como la identidad de los dueños y la ubicación descriptiva y gráfica de sus tierras- también contienen documentos que resaltan los vínculos entre los propietarios mismos, lo que permite a terceras partes comprobar que sus reglas del juego y acuerdos son serios, estables y confiables.

Estos últimos documentos son los que proporcionan la información que genera la confianza necesaria para confeccionar acreditaciones (entitlements) que permitan que un título sobre la tierra cumpla otras funciones, además de la tenencia física de la tierra. Acreditaciones tales como: títulos valores (securities) que se ofrecen públicamente para captar inversiones, acciones a cambio de participación empresarial, garantías a cambio de créditos y credenciales que permiten a los dueños operar en mercados expandidos, especializar y escalar su producción y así aumentar su productividad.

En otras palabras, los títulos superficiales de los países desarrollados no son sólo certificados de la posesión de alguien sobre la tierra sino los eslabones iniciales de una cadena de valor que puede llegar muy lejos. Lo cual hace que para sus dueños en los países desarrollados no es necesariamente una mala noticia cuando se descubre minerales en su subsuelo porque sus títulos superficiales adquieren mucho más valor. Y si deciden vender la parte de su tierra que necesitan las empresas mineras, siempre se quedan con la parte del título que genera confianza y produce valor ex nihilo.

¿Qué falta para que los dueños informales de la superficie tengan los mismos derechos metafísicos que tienen sus similares en los países desarrollados y, por supuesto, los que tienen las empresas mineras con relación a los minerales en el subsuelo?

Solución:  Darles a los títulos de propiedad superficiales los 16 paquetes de acreditaciones (entitlements) que les permitan ser confiables fuera de sus propias localidades y así resguardar los intereses de potenciales compradores, socios y financistas.

Básicamente, lo común a todos los títulos de propiedad superficial es que están basados en 14 tipos de identificación física. Lo que les falta a los títulos de los informales son 16 tipos de acreditaciones (entitlements) que permitan que ellos cumplan con los requerimientos de las leyes del mercado financiero y así puedan ser ofrecidas para formar capital, monetizarlos    e invertir para cosechar en un valle, recolectar en un bosque bio-diversificado o extraer artesanalmente los minerales de las rocas superficiales.

Para eso no se necesita cambiar ninguna ley en el Perú: todos los tratados firmados por el gobierno y las leyes estipulan que todos los peruanos tenemos derecho a capitalizar nuestros activos y beneficiarnos de los tratados internacionales de inversión y de libre comercio. Lo que pasa es que tanto los que se ocupan de la propiedad de los informales y los cinco niveles de especialistas –que, a pesar de no conocerse entre sí, en su conjunto saben convertir un buen título superficial en un instrumento que forma capital—  no están enterados que forman parte de una sola cadena de valor que “pone de cabeza” (como lo dijo Karl Marx) algo material como la tierra y la convierte en algo que trasciende su valor físico.

Ahora, gracias a la tecnología moderna, no hay razón que impida que esos 16 tipos de acreditaciones (entitlements) sean confeccionados y engrapados --como si fueran visas en un pasaporte-- a los títulos de los emergentes del Perú.   Esto se logra mediante un sistema de gestión que represente los distintos documentos en una plataforma digital de registro distribuido que vincule los derechos superficiales y derechos del subsuelo utilizando contratos inteligentes (smart contracts) y herramientas tecnológicas de comunicación tales como Facebook y Google, con los cuales las organizaciones informales están muy familiarizadas.

Así, poco a poco se irán evaporando las motivaciones y los pretextos que provocan los bloqueos no solamente a las minas, los pozos petroleros y los gasoductos sino también a los proyectos de infraestructura y la reconstrucción del país. De esta manera los propietarios de la superficie de la tierra y del subsuelo se enfrentarán a la globalización en igualdad de condiciones, sin necesidad de abandonar sus culturas, forma de vida y sin importar de qué orilla ideológica provienen.

Veta Informal

Celso Cajachahua, presidente de la Federación Nacional de Pequeños Productores Mineros y Mineros Artesanales del Perú (FENAMARPE): “Hace tiempo que nos identificamos con las propuestas de Hernando De Soto. Los problemas de los comuneros asentados sobre el yacimiento son similares a los nuestros en el sentido que nuestras propiedades están amparadas por títulos llamados informales, esos son legítimos pero que no nos permiten defendernos de los abusos de los poderosos, ni acceder al capital. El problema del Perú no somos nosotros, la mayoría de ciudadanos con pocos recursos que hacemos empresa. Queremos ser formales, pero cómo hacerlo si el acceso a la formalidad está blindado por una pared de trámites costosos, expedientes frondosos y coimas frecuentes. Es difícil entusiasmarte con una formalidad que no se ajusta a nuestras necesidades y donde impera la corrupción como lo demuestran todos los días las fiscalías del Perú”.

‘Les Daría Acceso al Capital’

Roque Benavides de Confiep y Buenaventura le hinca el diente a la propuesta.

“Creo que puedo decir que tengo una amistad con Hernando de Soto y es una de las mentes más brillantes en el mundo de la Economía. Entiendo la orientación a la economía de mercado que le da a los problemas que se puedan presentar. No cabe la menor duda que El Misterio del Capital es un libro fundamental. En ese sentido, tiene planteamientos inteligentes sobre cómo incluir en la economía de mercado a las comunidades altoandinas de nuestra patria. Eso les daría acceso al capital.

Uno de los problemas de fondo de Las Bambas es cómo hacemos para integrar a las comunidades a la economía de mercado. Que realmente atienden a lo que significa los derechos y sus oportunidades dentro de lo que es su propiedad. De Soto está haciendo planteamientos para que esas comunidades tengan acceso al capital y que puedan sentirse retribuidos por sus tierras en el desarrollo de actividades como la minería.

Y, ojo, no se trata solamente de innovar en los mecanismos de mercados. El Estado no puede ponerse de perfil. Creo que aparte del problema de la informalidad que ataca en parte a las propuestas de De Soto, está el centralismo que sufrimos en el país. Los grandes problemas del Perú son la corrupción, la informalidad, el centralismo y, recientemente, el populismo. En todos esos aspectos el Estado tiene que estar presente. No hay forma. No es culpa de la empresa privada que llega a operar en esa zona que haya comunidades tan abandonadas. No es producto de las empresas que llegan a operar en la zona, sino de que Dios es peruano pero sus oficinas están en Lima. La informalidad no es otra cosa que la falta de inclusión en la economía de mercado y ahí también tiene responsabilidad el Estado. Es lo que nos une a todos los peruanos y tiene que tener presencia en todas las zonas”.