ECONOMÍA/ Entrevista

Hernando de Soto

Presidente del Instituto Libertad y Democracia

 

“No me preocupa tanto el avance chino, sino que Estados Unidos no está dando la respuesta adecuada”

El gigante asiático tiene ya mucho terreno ganado en Latinoamérica. ¿En qué radica dicho avance? El ex candidato presidencial reflexiona sobre esto y comparte, también, sus impresiones sobre la bicameralidad y el nuevo jefe del Gabinete.

María Rosa Villalobos

11/03/2024 15H42

Si el mundo fuera un tablero de ajedrez, Estados Unidos y China serían los reyes, y países como el Perú peones en medio de una disputa internacional que data, como resalta Hernando de Soto, de 200 años. ¿Quién ganará la partida? El economista reflexiona sobre la posición privilegiada de nuestro país en medio de este fuego cruzado, pero advierte que se trata también de un momento peligroso.

¿Los chinos entienden mejor cómo hacer negocios en América Latina que los estadounidenses?

Sí, definitivamente, y los están desplazando en toda América Latina, cosa que reconoce Estados Unidos. Concretamente, la autoridad más alta americana en lo referente a las fuerzas armadas, lo ha dicho: ‘están compitiendo mejor que nosotros en América Latina y tenemos que averiguar el por qué’.

¿Se intuye el por qué?

El Comando Sur de los Estados Unidos tiene un sistema de 7 pasos que consiste en encontrar la pregunta correcta para dar respuesta. La pregunta correcta ya no va hacia la geopolítica, lo cual me tranquiliza mucho, sino hacia la industria y la capacidad comercial, que es reducida comparada a la china.

Hay dos cosas que le dan ventaja a China. En primer lugar, están produciendo más capital. La cantidad de capital –minas, energía, infraestructura– que China ha invertido versus lo que Estados Unidos ha gastado para apoyar a Ucrania en el último año es tres veces mayor.

Creemos que han encontrado una manera no de producir más dinero, sino más inversión. Es una fórmula marxista que viene del siglo XIX y que ha sido refinada personalmente por el propio Xi Jinping. Él insiste en que la idea del capital es también china. Y la segunda ventaja que tienen es marquetear. Saben que el Estado es quien compra y todos sus fuerzas están dedicadas a llevarse bien con el Estado y ayudarlo a cumplir sus funciones a largo plazo.

Decir que están en contra del capital es un mito.

Es un mito. Adam Smith, cuando trata de analizar la base del crecimiento a principios de la revolución industrial, dice que el capital es la máquina que genera el valor y que el mercado en gran escala es lo que permite que ese valor se esparza. Los chinos y Smith creen en el capital, pero la diferencia está en que Smith y los liberales occidentales creen que eso debe resultar del juego libre del mercado.

"Los chinos quieren saber cuál es el costo de principio a fin, lo que Marx llamaba ‘momentos de transmutación’"

¿Mercados financieros?

No. Para Marx no son buenos porque producen capital ficticio. ¿Qué es eso? Cualquier dinero que no está basado sobre un activo concreto.

Tener algo material.

(Asiente) Y dice literalmente, ‘el capital solamente existe una vez’, sea como recurso natural, por ejemplo, o motor de producción (una fábrica). Encima de todo eso hay otro valor, sí, pero se desprende del primero. Entonces, hay que cuidarse porque hay una autoridad que sigue emitiendo dinero. Es muy difícil hacer la ecuación exactamente de cuánto dinero hay si uno no mide el activo, y eso da lugar a capital ficticio.

Es una tesis muy conocida y repetida por Xi Jiping, pero quien dijo la primera vez que el peor enemigo de la economía era el ‘capital ficticio’ fue Thomas Jefferson, uno de los primeros presidentes de Estados Unidos en 1819. Él dijo que el peor enemigo del pueblo americano es el sector bancario que ha emitido capital ficticio.

¿Y cuál es la respuesta al capital ficticio? Anclarlo en la propiedad. Marx dice la misma cosa, pero en vez de decir ‘propiedad’, dice ‘en los activos que tienen que estar controlados por el Estado’. Americanos y chinos dicen lo mismo, la diferencia está en quien administra esa relación.

"China trata de probar que eso se puede hacer con una metodología precisa y ordenada. Xi Jinping llama al mercado americano un capitalismo desordenado".

¿Eso explica el avance de China en América Latina? Mientras que el mercado estadounidense está apalancado en los mercados financieros, este llamado capital ficticio, China se enfoca en la generación de capital en base a propiedad. Para China, el Estado debería ser el dueño de lo de los activos físicos, mientras que en Estados Unidos, es mayormente el sector privado.

Claro. Los chinos parten de los objetos que pueden tener plusvalías escondidas. Para crear una plusvalía, tanto Marx como cualquiera de los economistas clásicos de Occidente, piensan que se deben hacer combinaciones. No hay nada que no sea el resultado de una combinación. Ni tus anteojos, ni tus joyas, ni mis pantalones, ni esta casa. El que mejor ayuda a combinar es el mercado, según Occidente. China trata de probar que eso se puede hacer con una metodología precisa y ordenada. Xi Jinping llama al mercado americano un capitalismo desordenado.

Él no se basa en los precios, que son parte de una negociación en la que se adivina y especula. Los chinos quieren saber cuál es el costo de principio a fin, lo que Marx llamaba ‘momentos de transmutación’, que es básicamente desde mi punto de vista liberal, cuando cambia la propiedad o la responsabilidad sobre un objeto. Saber el verdadero costo de toda una cadena, de A a Z, les permite ver dónde están los ahorros, las plusvalías, los atajos. Este costo real [de toda la cadena] lo recogen en un libro de contabilidad articulado de tal manera que cuando van al banco, de los cuales ellos son propietarios, todo es reconocido como un activo, y por lo tanto, es capital. Esa ventanilla de salida se puede monetizar, prestar. Y si es un valor, ¿para qué monetizar? Me salto con garrocha a esos desgraciados mercados de capital.

¿Esta teoría funciona?

Demuestra que funciona siempre que se trate de proyectos de gran envergadura. No veo una ventaja sobrecogedora en sombreros, ropa, automóviles. Calculo que lo que hay en la cabeza de Xi Jiping es una tesis marxista básica. Para Xi, el dinero no es capital, pero no dice que el dinero está mal para hacer una transacción.

Cuando he estado en China les he contado lo que he visto en el Perú. En lugar de darles propiedad, capital, a los mineros peruanos pequeños, se les da créditos. ¿Qué ocurrió con el Covid? Aproximadamente el 70% de todo lo que ellos habían recibido en dinero, desapareció. Capital ficticio. Quebraron el 50% de las empresas llamadas informales, que emplean al 70%.

Un economista que me escuchó compartió la siguiente reflexión: no hay que calcular una inversión como se calcula el dinero. El dinero es para medir cosas en el momento de la transacción. El valor tiene que ser un reflejo de una cosa concreta. Ellos toman el verdadero valor del yacimiento y a partir de eso, telescópicamente y analizando en qué coyuntura cambia de mano, ven dónde están los superávits y crean esa inversión sin necesariamente pasar por los mercados financieros, que son un antro de corrupción, el capitalismo desornado. Esto es, en el fondo, lo que está ocurriendo en el Perú y si no se ve así, es un error. Esto es parte de una rivalidad que tiene ya 200 años.

"El gran reto es quién va a darse cuenta que hay una clase social –aparte de la que están cultivando los chinos, que es una burocracia estatal y una burocracia privada que la sirve– propietaria".

¿Entre?

El capitalismo comunista o socialista y el capitalismo liberal. Hay una buena noticia para todos aquellos que aman la libertad, como Milei. Si usted le pregunta a los servicios de inteligencia de los Estados Unidos, estos están diciendo que no hay un lugar donde no están siendo derrotados por los chinos. En otras palabras, Milei es una esperanza, pero todavía queda por demostrar que basta hacer lo que se hizo en el Perú en 1990. Aún no vemos cómo convertirá al proletariado en empresariado. En Perú ya andamos con tasas de inflación relativamente bajas, con aranceles relativamente bajos, por ahí no van nuestros problemas. Los chinos se quieren ganar al mundo ideológicamente. Una guerra intergaláctica sobre el territorio latinoamericano es absurdo.

Avanzan en el Perú como lo hacen en todo el mundo. En el caso minero, que usted ha estudiado, ¿los chinos se aseguran de hacerse dueños del subsuelo y no de las superficies? En nuestro país, quien gestiona el subsuelo es el Estado.

Es correcto. Ellos han visto lo que los americanos no. Para llegar al mineral que está en el subsuelo hay que perforar la superficie. La superficie es propiedad privada, de un particular (una cooperativa, una comunidad, un individuo). Entonces, hoy hay que hablar con dos entidades: El Estado y el dueño de la superficie. Cuando se extrae el mineral del subsuelo y toca oxígeno, ya se convierte en propiedad. Los chinos se han concentrado sobre el Estado para ganar concesiones, pero en el Perú, como en muchos países del mundo, ya la mayor parte del suelo en áreas mineralizadas está en manos del sector informal propietario.

"Hay un marxista que sí se ha dado cuenta de que por ahí va la cosa, y se llama Cerrón. He desmenuzado el plan de gobierno de Cerrón y sus 30 puntos son calco y copia de los planes de Xi Jinping. Pero la diferencia entre Xi Jinping y Cerrón es que no creo que le interese del todo la revolución, ni Sendero Luminoso ni el Movadef".

¿Informal, no ilegal?

La legalidad viene en varias formas. Solamente en los últimos 20 años los informales verdaderamente se han adueñado de la superficie, han sido titulados. Cuando florecen los resultados, consideran que no han sido compensados en forma debida, porque vendieron sus terrenos a precio de papa, cuando deberían haber vendido al precio de lo que se está extrayendo.

El reto para los chinos es ahora cómo hacer las paces o incluir al sector informal. Los chinos están interesados en ver dónde están los conflictos. Los estadounidenses podrían decir a ese sector informal que todo lo que les permite bloquear a una empresa china, se las han dado ellos, porque todos los programas de titulación y todos los programas para empoderar desde abajo hacia arriba arrancan con Estados Unidos desde el final de la Segunda Guerra Mundial, liderados por el General Marshall en Europa y en Medio Oriente, y MacArthur en Asia. Ese modelo ha sido copiado por los latinoamericanos.

Cofopri, por ejemplo, que era anteriormente el registro predial, es esencialmente un concepto que nosotros traducimos del Japón y lo peruanisamos. Estados Unidos ha ayudado a los pobres y hoy se ha olvidado de ellos, cuando deberían ser sus grandes aliados. Al americano le importa mucho más la rivalidad que tiene Biden con Trump, y decir ‘si yo sigo con el Consenso de Washington, que habla de dar propiedad a las bases, fortalezco a los republicanos y a Trump’. El resultado de esto es que los americanos no están utilizando, para mantener una posición interesante y ganarse yacimientos en América Latina, a la clase social que más los apoyaría, que sería el sector informal. El gran reto es quién va a darse cuenta que hay una clase social –aparte de la que están cultivando los chinos, que es una burocracia estatal y una burocracia privada que la sirve– propietaria.

"La intención de Estados Unidos es sacar a China del patio trasero. La de los chinos es ganar mercados y por supuesto, decir quien está ganando esta batalla de 200 años".

Lo que propone requiere de un cambio regulatorio y del sistema, una idea que el gremio minero rechaza. ¿Reconocer la propiedad de los informales eliminaría los conflictos sociales?

Ya hay una cantidad de normas que les dan el derecho de dar acceso o denegarlo. Tienen las llaves de la puerta de entrada al subsuelo. ¿Cuánto significa tener las llaves de acceso en los Estados Unidos? Mucho más que papas. Para eso hay que poder vincular el derecho de llave a cuál sería su valor en la bolsa. Cuando ves un bloqueo en Las Bambas, no es ilegal, está fundado.

¿Qué puede hacer el Perú? El Perú está partido. Hay un Perú del sur que se llama rojo, hay un Perú de los Andes, hay un Perú de la costa, hay un Perú que llama a los informales ilegales y considera que hay que acabar con ellos. Hay que terminar de enganchar lo que ya existe como obligación del Perú a nivel internacional y en sus propias normas, y hacer que la normatividad, que gobierna la superficie, tenga fácil acceso al mercado estadounidense y europeo.

El 95% del dinero norteamericano es emitido por la banca privada, no por el Fed. Si nosotros le damos a ellos los títulos de la superficie peruana y lo colocamos en el mercado de capitales, en Estados Unidos, por ejemplo, regresarían a tener un gancho con los sectores informales del Perú. Pero, eso significa darle algún crédito al Consenso de Washington y a los presidentes más liberales de Estados Unidos, Bush y Clinton. Sí más bien lo hacen los chinos, que tienen mucho más claro el concepto de clase, ellos ganarían.

Hay un marxista que sí se ha dado cuenta de que por ahí va la cosa, y se llama Cerrón. He desmenuzado el plan de gobierno de Cerrón y sus 30 puntos son calco y copia de los planes de Xi Jinping. Pero la diferencia entre Xi Jinping y Cerrón es que no creo que le interese del todo la revolución, ni Sendero Luminoso ni el Movadef. Si llegamos a una época electoral y sigue la presidenta Dina diciendo que cree en los tratados de gobierno a gobierno, facilitándole la vida a los chinos, y lo único que vemos es que los puertos, los edificios, las tuberías, las minas, son de un capitalismo chino y no vemos americano, ¡adivina cómo van a votar los peruanos! La intención de Estados Unidos es sacar a China del patio trasero. La de los chinos es ganar mercados y por supuesto, decir quien está ganando esta batalla de 200 años.

Hoy los G2G más bien son europeos, el gobierno francés, el de Reino Unido. Los chinos, más bien, están en concesiones.

El gobierno a gobierno es la palabra que se utiliza, pero realmente es de soberano a soberano. Te puedo meter un privilegio soberano a través de otros tipos de acuerdo. Puedes repartir tus derechos, pero cuando los juntas, te tienen agarrado. Los chinos ya nos tienen agarrados a tal punto que puede salir el embajador chino cuando ya ve que le han bloqueado demasiadas minas, y decir, ‘si esto sigue adelante, China va a dejar de invertir’.

¿Puede hacer eso el embajador francés, alemán o americano? No puede. Además, los acuerdos con los chinos son de la A a la Z. No se puede comparar la ventaja de una licitación a un gobierno a gobierno. Con una licitación haces las especificaciones del proyecto, pero en un gobierno a gobierno, las especificaciones las hace el gobierno que se encargará del proyecto y por eso las tuercas tienen un solo tamaño estándar afin al contratista.

Si es una obra con Francia, las tuercas no las tienen ni Alemania ni Inglaterra, lo que significa que quizá lo que se contruye te costó tres veces más que una licitación. Por otro lado, los chinos trabajan a largo plazo, lo que genera la creación de una clase social en la que el chino llama todos los días al peruano para arreglar problemas. Así, se crea un instrumento de derecho internacional por encima de la legislación nacional y eso significa que ya no tienes jefe, porque no puedes llegar más lejos que un acuerdo internacional. Y tú puedes decir, ‘pero las Naciones Unidas dice esto’. Olvídate de eso. El hecho es que cuando tú logras gobierno a gobierno y los proyectos son de alcance internacional –de funcionario público a funcionario público–, has creado un nivel de interlocución privilegiado, perfectamente legítimo.

Hay mucha gente que no tiene títulos de propiedad.

No los necesitan, basta saber que tienen derecho al título de propiedad y hacer la gestión. Son 17 cosas que se pueden cumplir en 4 meses para que todos estén titulados y lleguen a Wall Street. Tenemos planeado, primero, un viaje a Europa con los mineros informales para que puedan ser reconocidos en las bolsas europeas.

"Cada uno, China y los Estados Unidos, tienen algo que darnos y la combinación de esas cosas es muy buena. Lo fundamental para nosotros es vencer pobreza y competir".

¿Cuál es el objetivo del viaje?

Tiene varios objetivos. Si la gente no se da cuenta que el camino para hacer una transición pacífica al capitalismo popular en el Perú pasa por hacerlo funcionar, la gente va a utilizar la calle o va a esperar dos años y votará por un gobierno radical de izquierda […] Si no generamos esta competencia pacífica, nos vamos a dividir en dos: los que aceptan las ventajas del capital chino y los que quieren seguir viajando tranquilamente a Miami […] Tenemos que hacer que los dos sistemas compitan [de manera pacífica] para tener lo mejor de los 2 mundos.

Tenemos todos los metales que requiere el mundo, somos el puente entre el Atlántico y el Pacífico. Es un lindo momento, pero también uno muy peligroso si el Estado no se da cuenta. Cuando uno se da cuenta, leyendo las noticias peruanas, que la primera plana es si el primer ministro tuvo una enamorada, ese no es el camino. Hay que enfocar al país en lo que realmente es fundamental. ¿Quiénes son los grandes actores que no eran los grandes actores hace siete años? China y Estados Unidos. En un tablero de ajedrez, y nosotros somos peones. Ellos son rey y reina. Cada uno, China y los Estados Unidos, tienen algo que darnos y la combinación de esas cosas es muy buena. Lo fundamental para nosotros es vencer pobreza y competir.

¿Debería preocuparnos el avance chino?

No me preocupa tanto el avance chino, porque por el momento ha despertado un interés en nuestro país, al que le falta inversión. Más bien lo que me preocupa es el hecho que Estados Unidos no está dándole la respuesta adecuada a ese avance. En la primera cosa que han pensado es en la doctrina Monroe, que consiste en que la presencia china en América Latina tiene consecuencias geopolíticas.

El hecho de que China esté dominando la expansión mineral en América Latina le preocupa [a Estados Unidos y a Europa] porque eso, a la larga, podría hacer que ese mineral no acabe en la mano de los europeos, sino en otros lugares. Y, por lo tanto, occidente se debilite. Si Estados Unidos se acuerda que ellos transformaron al mundo, lo occidentalizaron en base a reformas increíbles en todo el tercer mundo, la incursión china se puede ver sencillamente como un gran estímulo en el sentido de que hacemos renacer el capitalismo y lo hacemos llegar a la única gente que no se ha beneficiado de él, que son los que quedan en el sector informal en el Perú.

Que es enorme…

Que es enorme. Una parte ya está. Si usted ve, por ejemplo, al hermano o primo de una persona de Apurímac viviendo en Villa El Salvador, verá que este último está feliz, porque es propietario. Nunca va a votar por Antauro, nunca va a votar por Perú Libre.¿Qué es lo que hicieron los americanos en 1945-1948 cuando crearon organismos internacionales como Naciones Unidas o el Acuerdo General sobre Aranceles y Comercio Internacional? Esencialmente fue un movimiento para evitar que soberanos como Hitler, Mussolini y el Emperador de Japón no vuelvan a utilizar su poder soberano para crear capital y dominar el mundo.

Bueno, ¡despiértense! Setenta años después, estamos en las mismas. Hagamos lo que hicieron los propios militares y políticos americanos, quienes empoderaron a los pobres de los países del tercer mundo y nunca más han tenido un problema. No han tenido problemas en ninguno de los lugares en los que titularon. ¡Los que inventaron la propiedad y la creación de capital utilizando el esfuerzo de los más pobres fueron ellos!

¿Los estadounidenses?

Sí, junto con los europeos. Lo que tienen que hacer ahora, que están enfrentados a América Latina, es dejar de verla como si fuera una nueva incursión rusa en Cuba. No creo que eso es lo que quieran los chinos. Si terminan sus planes de ayudarnos a que el capitalismo llegue a las clases más pobres en lugar de considerar que esto es un asunto militar, creo que serán excelentes tiempos para el Perú y Estados Unidos va a lograr sus objetivos.

No se trata de que Estados Unidos invente algo nuevo, sino que acabe su amnesia. Se han olvidado lo que representan en el mundo y lo que representan para nosotros. Se han olvidado de que hay una un cariño inmenso a los Estados Unidos. Si usted es pobre, usted quiere emigrar a trabajar a los Estados Unidos. Si usted es rico, usted quiere una casa en Miami. Eso de tratar de convencer a un peruano de que lo chino es malo cuando el año pasado hemos inaugurado 10.000 chifas en el Perú, y que se calcula que dos de cada diez peruanos tiene sangre china, es un absurdo, eso no va a pasar.

Coyuntura nacional: “Avanza País es un muy mal partido”

¿Piensa volver a postular a la presidencia? Y si fuera así, ¿en qué partido?

Lo que más me interesa es cómo se puede modernizar un país, y eso es lo que quiero seguir haciendo. Si en algún momento he pensado meterme en política es porque he visto que todos a los que he asesorado han agarrado una partecita de la idea [que les he compartido], –García, Fujimori–, pero no todo lo que se necesita para llegar más lejos. Eso me hizo pensar en un momento, cuando amigos míos vinieron a decirme ‘las estadísticas indican que tienes una buena oportunidad’.

De hecho, hasta hoy su nombre aparece en las encuestas.

Me han enseñado una encuesta que muestra que si hubiera elecciones mañana, la primera opción sería Castillo, y yo, la segunda. Me he dado cuenta que cuando voy afuera y digo ‘voy a llevarles líderes informales para que se cree directamente una relación entre mercados de capital y y nuestras clases pujantes o emergentes’, tengo éxito. Pero si me pregunta si seré candidato, mi éxito baja porque se dice que es una maniobra electoral.

Con Instituto de Libertad y Democracia tengo más poder afuera que lo que tengo con cualquier partido político peruano. Por el momento mi tendencia es no [postular]. Si veo de nuevo que no hay un partido político que esté tomando esto y que hay alguna ventaja, sí [podría postular], pero por el momento me nutro de la realidad con Instituto Libertad y Democracia.

No hay un partido actualmente que le llame la atención.

No. Además, creo francamente que los partidos ya existentes que están en el Congreso, rechazado por 94% de la población, son los que menos éxito van a tener. El problema es que el Perú ya no está institucionalizado, lo que vale es antropomórfico, la persona. Si Keiko dice ‘ya no estoy en Fuerza Popular, voy a crear –por ejemplo– ‘Keiko Sí'’, la gente la va a seguir. Si Porky sale de Renovación Popular y se mete a otro partido, es la misma cosa.

"Me cuido mucho de la fotos, por lo que mi tendencia, a pesar de que los aprecio mucho, es no fotografiarme con Avanza País, que creo que es un muy mal partido".

Es la era de los hiperlíderes.

Es la época en la que la identidad es la persona, no muy distinto que en el Partido Republicano.

Trump es personalísimo.

Eso no era antes así. Es interesante.

¿Conversa aún con los congresistas Tudela y Cavero?

Los aprecio mucho. En el Perú lo que funciona en muchos casos no es el acuerdo o el desacuerdo que uno tiene con una persona, sino la foto. Si en un momento me visita Castillo cuando estoy de vacaciones en Máncora, quizá no se recuerde, pero le acababa de mandar una carta diciéndole que tenía planes comunistas y que debía cuidarse porque lo habían infiltrado. Nada de eso salió, lo que salió fue la foto de cuando me visitó en Máncora. Me cuido mucho de la fotos, por lo que mi tendencia, a pesar de que los aprecio mucho, es no fotografiarme con Avanza País, que creo que es un muy mal partido.

¡Mal partido!

Ah sí, es un pésimo partido porque no pertenece a los congresistas. El único lugar donde funciona la propiedad privada en el Perú son los partidos. Quienes los han fundado tienen derechos de propiedad. El resto de nosotros somos pasajeros en un bus.

" No sé como será Carlos Añaños como candidato, eso lo dirá el mercado, pero como funcionario, como persona que conoce la realidad, sí es muy inteligente y muy capaz".

Más allá de la foto, no mantiene usted una relación con los congresistas de Avanza País.

No, pero hay lazos de amistad. Además no los escogí. En el caso de Alejandro y Adriana, los tengo en muy alto aprecio, pero eso no quiere decir que coincido con lo que están haciendo. Son algunos de los mejores elementos que hay en el Congreso.

Hay otras dos personas que en su momento lo acompañaron en la campaña pasada. Rómulo Mucho estuvo en su lista, ¿cree que hará buen trabajo? Y, por otro lado, el señor Carlos Añaños iba a ser su vicepresidente y luego desistió. ¿Ve realmente en él intenciones de postular?

Rómulo es una muy buena persona, es un excelente profesional, pero tiene que darse cuenta que su Waterloo puede ser la formalización. La formalización no es un proceso minero. Las cosas que se requieren para ser formal son: ¿es usted una compañía? ¿tiene usted acceso a crédito?, ¿puede usted llegar a formar capital?, ¿tiene usted responsabilidad limitada?, ¿tiene usted un derecho de propiedad? Nada tiene que ver con minería y por eso es que fracasan todos los ministros de Energía y Minas. Si quiere tener éxito y dedicarse a la minería debería desocuparse de la formalización.

En lo que se refiere a Carlos Añaños, hicimos amistad hace unos cuatro o cinco años, y coincidimos mucho en cuestiones políticas. Le pedí ser mi vicepresidente, él estaba de acuerdo, pero su familia creo que no lo estaba. Es una muy buena persona y es obvio que está ahí dudando si entra o no. Le tengo muy alta estima.

"Estamos en un país que está funcionando a pesar de que no está gobernando".

¿Cree que esta vez sí logre postular?

No tengo la menor idea. Es el problema que tienen los empresarios en el Perú como parte de una clase social. Son muy vulnerables, se puede perder mucho. Uno hace cualquier profesión en el Perú y si lo hace honradamente, la posibilidad ir a la cárcel es casi cero. Pero si uno se mete en política, la posibilidad de ir a la cárcel es muy alta. No sé como será Carlos Añaños como candidato, eso lo dirá el mercado, pero como funcionario, como persona que conoce la realidad, sí es muy inteligente y muy capaz.

Tenemos un nuevo presidente de Consejo de Ministros, ¿cree usted que ha sido una buena elección?

A mí me gustan los proyectos de largo plazo y me gusta ver tendencias. Me parece que ser primer ministro del Perú es una carrera de muy corto plazo. No me fijo mucho en esas carreras. Lo que me preocupa no es la legalidad del gobierno, sino su legitimidad.

Un gobierno que tiene solamente 6% de aprobación no es un gobierno legítimo, por eso he estado a favor de las elecciones adelantadas, porque creo que gobernantes que no pueden viajar al sur del Perú, que no pueden aterrizar sin ser agredidos…

Estamos en un país que está funcionando a pesar de que no está gobernando. Además, tengo la impresión de que el Perú en el fondo no está administrado por primeros ministros ni por ministros, está administrado por viceministros. ¿Qué puede decir un ministro que recién entra al cargo en tres, seis, diez meses? Prefiero conocer a más viceministros, los ministros no duran.

¿Cómo ve al Ministerio de Economía (MEF) institucionalmente?

Tenemos un excelente Banco Central de Reserva y un excelente MEF, pero el MEF es mucho más finanzas que economía. Si usted pregunta quién es responsable de todos los tratados que le han dado a la informalidad sus avances –que vienen de la OIT–, es el Ministerio de Trabajo.

" Lo que nosotros necesitamos es que se enfoque de qué manera el Ejecutivo puede normar bien el país y gobernarlo. El Legislativo es fácil de controlar, está en televisión, lo vemos todos los días".

¿Debería ser el MEF?

Que el Ministerio de Trabajo se ocupe esencialmente de los trabajadores sindicalizados que no pasan de ser 4% del Perú. El Ministerio de Economía y Finanzas, que debería ser el principal ocupado en la integración y la formalización del Perú, no tiene esas responsabilidades. Los tratados internacionales está en el ministerio de Trabajo, y la formalización en el ministerio de Energía y Minas. Nada está en su sitio. La primera cosa que debería haber es un gobierno que ponga las cosas en su sitio.

¿Es positivo el regreso a la bicameralidad?

Hay países con una sola cámara y hay países con dos cámaras, y los dos sistemas funcionan dependiendo de cómo se implementan y a qué situaciones responden. No se trata de que hayan una o dos cámaras, sino de que el 98,2% de las normas peruanas no salen del Legislativo, sino del Ejecutivo. Lo que nosotros necesitamos es que se enfoque de qué manera el Ejecutivo puede normar bien el país y gobernarlo. El Legislativo es fácil de controlar, está en televisión, lo vemos todos los días.

"Si hay 94% del país que desaprueba el Congreso, yo estoy en ese 94%".

No pareciera que sea tan fácil de controlar.

Bueno, no controlar, pero por lo menos es transparente. No pueden ni hacer una fiesta, tener una enamorada sin que todo el mundo lo mire. El problema es todo lo oscuro que ocurre en el 98% del país. De repente [la bicameralidad] va a funcionar muy bien, pero no va a llegar a la yema del problema. La bicameralidad me parece una maniobra interesante, pero más marginal.

Existe la sensación de que el Congreso está fuera de control y que las pocas cosas que hacen están mal.

Obviamente, es todo ilegítimo. Es obvio que están gobernando para ser reelegidos de alguna manera. A pesar de que creo que hay algunos muy buenos parlamentarios, en su conjunto como una Orquesta Sinfónica, el Congreso no funciona. Si hay 94% del país que desaprueba el Congreso, yo estoy en ese 94%.